Круглый стол “Пермь-36. Правда и ложь”. Стенограмма


Видео круглого стола.

Олег Луначёв («Суть времени», г. Пермь): Добрый вечер, спасибо всем, кто пришёл. Меня зовут Луначёв Олег, мне поручено модерировать наш круглый стол по теме «“Пермь-36”: правда и ложь». Я сейчас зачитаю небольшое вступительное слово, и потом мы начнём. Организатором круглого стола является Пермское отделение движения «Суть времени».
Вопросы, которые мы сегодня обсуждаем. Первый вопрос – «Степень достоверности информации, представляемой АНО «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36» о составе, быте и режиме содержания осужденных». Второй вопрос – это «Политическая составляющая деятельности АНО «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36»: музей или политический проект». И третий вопрос – «Совместима ли деятельность АНО «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36»» с программой патриотического воспитания «Духовность и патриотизм». Вот наша повестка.

Давайте, я сначала представлю участников, кто пришел, ну и скажу о тех, кто не пришёл.

Анатолий Терентьев, полковник МВД в отставке. Здравствуйте. С 1972 по 1975 гг. курировал ИТК-36 по линии МВД.
Коптелов Вениамин Николаевич, командир роты охраны ИТК-36. С 1974 по 1979 гг.
Салахов Наиль Саматович, добрый день. Начальник отряда ИТК-36 с 1973 по 1975 гг.
Ковалёв Владислав Максимович, здравствуйте. Полковник внутренней службы в отставке, заслуженный врач России.
Кузьмицкий Геннадий Эдуардович, добрый вечер. Депутат законодательного собрания Пермского края.
Была так же приглашена Айтакова Ксения Алексеевна, она здесь, да? Здравствуйте. Депутат законодательного собрания Пермского края.
Гурьянов Павел Сергеевич, «Суть времени», г. Пермь. И Вилисов Сергей Павлович, «Суть времени» г. Пермь.
Был так же приглашен Солодников Андрей Юрьевич, депутат Пермской городской думы. Он, к сожалению, прийти не смог, в связи с занятостью.
Кочурова Надежда Григорьевна, заместитель председателя правительства Пермского края…

Сергей Вилисов: Сегодня мне из аппарата Надежды Григорьевны позвонил её помощник и спросил, состоится ли мероприятие в виду того, что Виктора Шмырова у нас не будет. На что ему было отвечено, что Виктор Шмыров – это не главный герой, на мероприятии будут присутствовать другие уважаемые люди. Ну, вот, её нет, к сожалению.

Олег Луначёв: Так же была приглашена Марголина Татьяна Ивановна, уполномоченный по правам человека в Пермском крае, Калих Александр Михайлович, председатель краевого отделения общества «Мемориал» и Латыпов Роберт Рафилевич, председатель организации «Молодёжный мемориал», член правления АНО «Пермь-36».
Это то, что касается приглашённых: кто есть и кого нет.
Прийти, к сожалению, смогли не все, депутат законодательного собрания Александр Александрович Телепнёв не сможет присутствовать, но он выразил приветствие данному круглому столу и пожелал нам продуктивной работы.
Далее была договорённость с бывшим заключенным ИТК «Пермь-36» Пестовым Виктором Георгиевичем о его участии в данном мероприятии, но вчера он нам сообщил, что из-за болезни прибыть не сможет. Также был приглашён директор музея «Пермь-36» Виктор Шмыров, он тоже не может присутствовать и сообщил следующее (я зачитаю его слова буквально):
«Уважаемые господа! К сожалению, я получил ваше приглашение тогда, когда назначенный вами день уже занят, и я не могу изменить свой график, поскольку участвую в работе целой группе специалистов. Но возможность принять участие в дискуссии с вами мне чрезвычайно интересна и представляется весьма важной. Поэтому предлагаю повторить эту дискуссию, заранее согласовав удобное для всех участников время. Со своей стороны хотел бы пригласить на круглый стол кого-нибудь из бывших заключенных. Надеюсь на понимание и прошу огласить это письмо перед началом круглого стола».
Что мы и сделали. На что Виктору Александровичу было предложено прислать своих представителей. Есть ли представители от Виктора Александровича? Ну, видимо, нет.
Был приглашен также губернатор Пермского края Виктор Басаргин, но, к сожалению, он тоже сегодня очень занят, выразил большую заинтересованность в данном вопросе и прислал сотрудников своей администрации.

Сергей Вилисов: Мне сейчас позвонили из Администрации губернатора, они едут, они будут присутствовать, но так как Виктор Федорович – губернатор недавно, и позиция его не сформирована, они у нас будут в качестве наблюдателей. А почему нет Татьяны Ивановны, Надежды Григорьевны и нет Калиха Александра Михайловича и Латыпова… Вы от кого?

Элина Павлова: Из аппарата уполномоченного по правам человека.

Сергей Вилисов: Вы будете с нами беседовать?

Элина Павлова: Возможно, да.

Сергей Вилисов: Присаживайтесь за стол, пожалуйста. Как Вас зовут?

Элина Павлова: Павлова Элина Сергеевна.

Сергей Вилисов: Мой доклад касается некоторых исторических аспектов деятельности музея. Я зачитаю некоторые аргументы, которые представлены на официальных ресурсах АНО «Пермь 36», рассказываются экскурсоводами и сотрудниками музея, а также некоторыми иностранными журналистами.

Уже несколько лет я занимаюсь изучением деятельности данной организации, был в 2008-м году на экскурсии вместе со студентами колледжа, и с 2009-го года я посещаю форумы «Пилорама». Получается, 4 форума я уже посетил, по три дня был каждый форум. О чем же говорится в музее? На экскурсии для группы из колледжа экскурсовод рассказывала нам о 20 миллионов «убитых Сталиным». На вопрос, откуда получена такая информация, был получен ответ, что «историки посчитали, например, Виктор Шмыров» (директор этого «лагеря»). Рассказывали об ужасах, которые пришлось переживать сидевшим в ИТК-36 заключенным и так же поясняли, что все они сидели за инакомыслие, за то, что боролись за права людей. На экскурсии по музею во время «Пилорамы-2012» был другой экскурсовод и рассказывал жуткие рассказы про 5 степеней защиты лагеря от побегов, о том, что убегающие не имели практически никаких шансов выжить, и их ожидала воистину ужасная участь. Когда наши участники поинтересовались, пытался ли кто-то убегать, оказалось, что никто и не пытался. Внешний забор, рассказывал экскурсовод, был выше всех остальных, это было организовано для того, чтобы жители окрестных сёл не знали, что происходит внутри. Ну а мы все знаем, что жители окрестных сёл сами работали в этих колониях в большинстве своём, и эти рассказы звучат глупо.

Рассказывала гид и про жестокую судьбу сидевших правозащитников. Начала с Валерия Марченко, украинского диссидента и сепаратиста, «борца за независимую Украину», активно выступавшего против «русификации» украинской национальной культуры. Он отказывался выходить на работу, за что сидел в штрафном изоляторе, что довело его до пеллагры. Так же было отмечено, что в музее отсутствует мебель. Кто был там, вы видели, что там нет мебели вообще никакой, хотя даже в обычных тюрьмах сейчас на зонах мебель присутствует. А тут из мебели стоят только столы да нары. И вот, мы можем видеть на фотографии: нары, которые находятся в музее. Но, как оказалось, нары эти не оригинальные, а воспроизведённые с колымских образцов, которые были в 30-е и 40-е года ХХ века. Но экскурсовод нас заверила, что здесь стояли точно такие же. Ну а впоследствии выяснилось, что таких нар там не стояло.


Экскурсия завершалась в музейном зале с колымскими экспонатами и фотографиями, а так же разнообразными копиями ордеров на арест, расстрельных приказов и так далее. Но в зале нет ни одного экспоната, который относился бы непосредственно к прошлому ИТК-36, вообще ни одного нет экспоната – всё «колыма», «колыма» и «колыма». На фотографиях присутствовали одетые, достаточно здоровые люди, которые ну никак не похожи на «заморенных голодом политических заключенных», зато в большом количестве присутствуют вот такие картинки, нарисованные от руки. Не знаю, для чего это делается. Для того, чтобы «усилить впечатление» предшествующим страшным рассказам?


Постоянно идет сравнение с «ГУЛАГом», но при чем тут «ГУЛАГ», возникает вопрос? 70-е годы, когда сидел основной контингент в этой колонии – это никакой не «ГУЛАГ», никакой не «тоталитаризм». Но объясняет это руководство музея тем, что это «вообще музей политических репрессий», но тогда где экспозиции о тюрьмах ЦРУ в Гуантанамо, например, где заживо гниют люди до сих пор? Почему этого нет, почему там располагается просто что попало, лишь бы нашу историю очернить.

Сайт АНО «Пермь 36» гласит нам следующее: «Музей “Пермь 36”» включает в себя сохранившиеся и реконструированные сооружения лагеря для политических заключенных, где в годы советской власти содержались в тяжелейших условиях, страдали и погибали диссиденты, инакомыслящие, активные борцы за права человека в Советском Союзе, противники коммунистического режима, поборники национальной независимости порабощенных народов, политики, общественные деятели, писатели, ученые, люди, чьи идеи и усилия способствовали крушению человеконенавистнического режима». Т. е. если мы зайдём на главную страницу сайта, мы всё это прочитаем.
Постоянно идёт сравнение колонии «Пермь-36» с немецкими концлагерями. Вот, что пишет Василь Овсиенко, бывший заключенный колонии 21 августа 2012 года: «Открылся музей в 95-м году и уже стал известен в мире наряду с Освенцимом, Бухенвальдом и Заксенхаузеном, одного ведь ряда объекты».

Российская газета, 11-го мая, 2011 года, анонс «Пилорамы-2011»: «Обменяться опытом и принять участие в пермском гражданском форуме, организованном на территории бывшего лагеря политзаключенных, приезжает группа ученых и исследователей, хранителей аналогичных мемориальных центров в Польше и Германии, как, к примеру, из музея лагерей Освенцим и Дахау». И действительно, на «Пилораме-2011» присутствовала сотрудница музея «Аушвиц», которая при мне лично в ходе дискуссии сказала: «Мне Ваша зона до боли знакома, она так напоминает «Аушвиц», как всё это близко…» Но возникает вопрос, уместно ли данное сравнение? Как в прессе, так и на дискуссиях. В «Аушвице» и в других концлагерях эсэсовцы сжигали в печах людей невиновных. Однако, ни на экскурсии музея, ни на сайте АНО «Пермь 36», ни на экспозициях этого музея – нигде не говорилось, что в «Пермь 36» довольно большую часть заключенных составляли каратели, изменники Родины, служившие в том числе в войсках СС. Наши ветераны, присутствующие здесь, это всё подтвердят и расскажут.

В завершении своего доклада, я бы хотел зачитать отрывок из статьи эстонской журналистки Андра Теэде, под названием «Страх и отвращение в Центральной России», опубликованной в газете “Eesti Ekspress”. Перевод сайта ИНОСМИ.РУ, 4 декабря 2012:
«Андра Теэде посетила Пермский край, бывший когда-то адом для многих политических заключенных Эстонии, и где фонари на улицах не горят и по сей день».
«Музей “Пермь-36”, входит в систему музеев “ГУЛАГа”, – опять же «ГУГАГа»! – «Это единственный открытый для посетителей сталинский тюремный музей. Здесь сидели многие эстонские заключенные, 16 человек, в том числе – Энн Тарто, Тиит Мадиссон, Арво Пести, Март Никлус. Здесь находился и украинский поэт Василий Стусь, баллотировавшийся в 1985 году на Нобелевскую премию, но умерший «по неизвестным причинам» в одиночной камере за два месяца до назначения премии. Стуся похоронили, как и бесчисленных заключенных, близ тюрьмы. Его могилу обозначили столбиком с номером 9». Ну, про «бесчисленных заключенных хоронили» мы знаем, что на самом деле это всё враньё!

Голос из зала: Враньё что?

Сергей Вилисов: Про «бесчисленных заключенных», какое количество «бесчисленных заключенных» там похоронили-то? Кто ответит?

Анатолий Терентьев: 4 человека, за всё время существования. Стуса похоронили в посёлке Копольно.

Сергей Вилисов: Ну вот! Откуда Андрэ Таэдэ делает эти выводы? Она же на экскурсии побывала. Энн Тарто, (бывший зэк), «описывая в своих статьях «Пермь-36», неоднократно называл Кучино лагерем смерти, и для этого были все основания. Заключенных морили голодом и содержали в холоде при морозе, доходившем зимой до сорока градусов, они ходили в тонких штанах и худых фуфайках, их пытали и унижали. Гид не скупится на описания, он рассказывает, что охранники из числа садистов разбивали окна в камерах-одиночках, чтобы летом туда попадали с болот комары, а зимой — холод.  Бросали в угол камеры к отверстию параши горстями хлорку, из-за чего у заключенных сохли слизистые оболочки горла, носа, ушей. Если узник решал заморить себя голодом, его приковывали к решеткам и вводили жидкость через резиновый шланг в рот. Или кормили через анальное отверстие». Чтобы у нас не было потом обвинения, что мы не дали высказаться бывшим заключенным, правозащитникам, вот я зачитал сейчас их высказывания. Далее Андрэ пишет: «Выслушивать посреди осеннего пейзажа эти страшные истории было для меня самым ужасным испытанием.  Хотелось все время плакать, тошнило, и это чувство не проходило и позже. Был прекрасный день бабьего лета, мы стоим посреди музейного двора, и гид вспоминает, как он маленьким мальчиком вместе с отцом пришел в магазин за тюремной стеной. Была зима, и одного заключенного в порядке исключения допустили чистить снег с крыши одного из тюремных зданий. Когда мужчина увидел мальчика по ту сторону забора, он начал махать руками и кричать: «Посмотри на меня! Запомни меня!»

Когда экскурсия закончилась, гид сказал: «Идите и расскажите о том, что видели, своим друзьям и родственникам. Чтобы люди знали. И участвуйте в выборах, чтобы к власти больше никогда не пришли психопаты и маньяки». На нас презрительно уставился Сталин с фотографии на стене». Ну, нам примерно то же самое говорили, когда мы с колледжем были: «Идите и рассказывайте».

Далее делается очень чудесный вывод, к «Пермь-36» не относящийся, но всё же: «Пермский край – это территория коми-пермяков. Все эти нефть, газ, древесина, которые увозят по железной дороге и сплавляют по рекам, могли бы быть источником их богатства. Но этого нет, речь идет об одном из самых бедных регионов европейской части России. Во время посещения Пермского народного университета (имеется в виду ПГПУ), где Алевтина Степановна Лобанова преподает язык и литературу коми, повстречались со студентами-коми самого старшего курса. На курсе — 11 человек, в основном девушки. «Когда ты попадаешь в Таллин, это как мечта, это иной мир, где живут наши братья, мечта», — говорит Алевтина, а студентки качают в знак согласия головами. Они подрабатывают посудомойками и уборщицами и надеются выйти замуж за русских.  Из двух парней на курсе один после окончания учебы уйдет в армию и намерен там и остаться, второй еще не знает, что с ним будет…
Грустно, что такой большой народ превратился в один небольшой город и один небольшой музей. Не Таллин им кажется мечтой, а вся Эстония, свободная, автономная Эстония на далеком западе, где нет тюремных лагерей». Такое заключение у статьи. Вот так вот описывают Россию и в частности Пермский край, эстонские журналисты на основании рассказов.

Вот так описывают Россию и в частности Пермский край эстонские журналисты на основании рассказов эстонских зэков, отбывавших наказание в «Перми-36» и слов экскурсовода Музея. Бывший министр культуры Александр Протасевич и многие другие люди, не уставал повторять, что «Пермь-36» – это бренд Пермского края, известный по всей России и за рубежом. И возникает вопрос: а нужен ли нам вообще такой бренд? Пермский край выступает здесь в ужасном образе просто, в зарубежной прессе, из-за этого бренда. Я предлагаю перейти к обсуждению.

Олег Луначёв: Очень бы хотелось выслушать именно свидетельства людей, которые там работали, со стороны людей службы, которые у нас здесь находятся, со стороны ветеранов этой системы. Пожалуйста, по руке – высказывайтесь.

Анатолий Терентьев: Были законы и правила внутреннего распорядка, подзаконные акты, и на основании их мы работали. И то, что там нары какие-то сколочены… А ведь задавали вопрос, почему это всё? Это «для антуража», видите ли! Для антуража это всё составлено. Ну, я предложил в одной из статей – она опубликована недавно – ну привезли бы колодки рабов из Америки и сказали: «Для антуража!» Из Испании – сапоги пыточные, с шипами вовнутрь – туда же, тоже для антуража!

Или вот эти цепи, кандалы положили с какими-то гирями… Ребята, ну для чего это всё делается? И потом – кто учредители этого?.. «Мемориал». Он там, он там, этот «Мемориал»! А «Мемориал» кем поддерживается? «Хельсинской группой 72-го года». А «Хельсинская группа» – это Алексеева, приезжала в колонии в наши…

Олег Луначёв: Анатолий Алексеевич, Ваш тезис понятен.

Вениамин Коптелов: Диссидентское движение всегда бывает, во всех государствах, диссиденты – это вероотступники, это те, которые идут против власти и т.д.. Но здесь мы их путаем с правозащитниками, с теми людьми, которые боролись за права людей, пускай даже и в советское время. Это две вещи разные. Эти диссиденты боролись за то, чтобы развалилось государство, за то, чтобы идеология была другой, чтобы коммунистическая идеология, те приоритеты, тот горизонт, к которому мы шли – он всё удалялся… Они это всё сделали, выполнили. А где они сами? А их нет. Они все дернули на Запад! В Израиль, в Соединенные Штаты Америки. У Михальчука лет пять назад ещё спрашивают корреспонденты по телевидению: «А что же Вы в Россию не едете, там же сейчас хорошо вроде?» Он говорит: «Я что, дурак что ли, туда ехать?» Так какие идеи у них будут? Я тут много примеров могу привести, диких примеров.

Павел Гурьянов: Сергей говорил, что «пытки» были, это правда всё или нет?

Вениамин Коптелов: Да нет, конечно, это ложь! Вот я, командир роты был, рота у меня небольшая была, потому что колония-то сама небольшая: 65 осужденных сидело, 35 особо опасных – у них другая зона была. Ну не было там этого ничего, ни у тех, ни у других. Кто там был? Вот я так скажу, три направления просматривалось: первое направление, основное – это каратели, фашистские отпрыски, у которых руки по локоть в крови были! Вот, Турих – я читал его уголовное дело – 25 лет дали за измену, в 1945-м году перешёл в западный сектор с военной информацией, выкрали его наши разведчики обратно – 25 лет дали. Потом освободили его, так он вместо того, чтобы понять – советская же власть – он начал заниматься ОУНовским движением, и что он творил? В уголовном деле: они налёты делали на заставы внутренних войск, пограничных, вырезали семьи и всё прочее. А почему их не расстреляли? А не было свидетелей, что именно он стрелял. И таких у нас много было! Брумаер был, сын командира карательного отряда, с 15 лет в карательном отряде. Полностью отсидел весь срок, вышел – аж заплакал. Вот, это категория первая.

Вторая категория – это ОУНовцы, «националисты». «Нацисты» их надо называть! «ОУНовцы» я назвал, а там их несколько было категорий. Основные из них – это ОУНовцы, это украинские националисты, они и сейчас голову держат высоко, и они плевать хотели на нас на всех. К ним примыкали прибалты, вторые шли за ними. Третьи шли – Кавказ. Это националисты, ярые антисоветчики. И они не только антисоветчики, они и вообще против России даже.

И третья категория – это диссиденты. Я их просто называю «антисоветчики», мы их так и звали – «антисоветчики». Ну и я говорю, где они? Всё, советская власть распалась, всё ушло – а их нет.

Зона небольшая была. Да, у нас там забор был, у нас были вышки, контрольно-следовая полоса (как и положено в запретной части) контрольно-пропускные пункты – всё это очень чётко проверялось! И всё равно иногда информация уходила! И куда уходила информация, и зачем она уходила? Они что, такие «идейные» были? Они грязь лили на Советский Союз, на нас, отправляя туда, и потом «Голос Америки» это всё передавал – и мы были под контролем. Мы были под контролем у ЦРУ. Вот об этом надо помнить, почему об этом молчат-то все? Я когда пришел туда, с семьёй приехал, зашёл, мне этот директор начал рассказывать все эти басни, вот как здесь и рассказывали. «Вы знаете, – говорю, – я могу Вам другое рассказать». Да, у нас были случаи, когда осужденный приварил себя к трубе, я не помню сейчас фамилию. Были такие инциденты как исключения. А так-то, совершено ничего этого не было. А когда он спросил: «Откуда Вы это знаете?» – я говорю, – «Я всё-таки 7 лет её охранял: 5 лет командиром роты был и два года – начальником штаба батальона». Там ещё две колонии, точно такие же: 35-я и 37-я колонии. Они примерно идентичны, они все одинаковые.

Конечно, побега оттуда никогда никакого и не было. Потому что, с одной стороны, там серьёзные люди сидели. По-настоящему сказать, это враги наши сидели. И мы их охраняли достойно. Для меня это не просто было, охранять их. Простую зэковскую колонию я тоже охранял, и тоже бывал в розыске, и по следу ходил, и всё прочее. А это – совершенно другое. И мы, конечно, все понимали: если тут случится побег, это будет ЧП большого масштаба, командиру надо собирать чемоданы, однозначно.

По войскам тоже немного понятия неправильные: «охранниками» называют, а это внутренние войска служили. Я немножко поправку внесу. Внутренние войска – у них задачи совершенно другие. У них много задач, и одной из задач в Советское время была (к сожалению, конечно) охрана исправительно-трудовых учреждений. И мы сейчас перекрестились, что эту задачу с наших войск сняли. Почему? А, во-первых, потому, что убрали оттуда молодежь, солдат убрали, чтобы они не смотрели на эту мразь.

Как сейчас они работают – это не мне судить. У нас там был порядок, была караульная служба. Но дело в том, что солдаты эти были – не «охранники», это были солдаты. И мы как офицеры выполняли двойную задачу: первая, основная задача – подготовить его как воина, как защитника, т.е. учили боевой и политической подготовке, учили воевать; а вторая задача – это народная, дополнительная задача, задача охраны. И, конечно, для государства это было выгодно экономически. Сейчас контрактнику надо платить, а солдату 3,5 рубля платили – и всё хорошо. И связей меньше было. Особенно узбеки у нас вот были, осужденные их вообще боялись, потому что они ни на какие связи не шли. Положена линия охраны – всё! Сейчас, по рассказам, там немного другая обстановка, потому что всё везде стало «купи-продай».

Потом, «нары», вот здесь говорили, «штрафной изолятор» – но ведь, колония есть колония. Есть барак общежития, где живут осужденные, вот в этой ИТК-36 я сам много раз бывал, видел – никаких деревянных нар там не было, там одноярусные и двухъярусные кровати были, как у солдат. Всё чистенько, всё аккуратно. Но были два помещения: «тюрьма в тюрьме» (это штрафной изолятор) и ПКТ (помещения камерного типа). В ПКТ сажали до 6 месяцев, там «отрицаловка» была.

Как они действовали. Понятно, что это всё оплачивалось с Запада. Я напоминаю вам, это всё с Запада шло! Все вот эти фонды, за которые сейчас начали браться – глаза начали открываться… Фонд, а деньги идут с Запада – что это за фонд? Просто так деньги Запад не платит, их потом надо будет возвращать чем-то. Так вот, говоря об этих акциях: «голодовках», «репрессиях»… «Репрессий», как правило, вообще никаких не было. Это однозначно. Даже разговаривать не о чем. Я даже засмеялся, когда начали говорить об издевательствах там и всём прочем. А голодовки были. Но какие голодовки! Вот я Вам привожу пример. Сергей Адамович Ковалёв голодает 60 суток. Вызывает меня Александр Гаврилович, начальник колонии, и говорит: «Давай, – говорит, – Вениамин, бери двух прапорщиков, и будем кормить силой его». Представляете, что такое 60 суток голодать? Не подкармливаться, а голодать по-настоящему: только пить воду. Так вот, я прихожу туда, Сергей Адамович сидит (как они его называли, «ведущий биолог страны, философ большого масштаба»). Я представился: «Капитан Коптелов», – два прапорщика по бокам, говорю: «Ну что, Сергей Адамович, кушать будем или как? Если Вы отказываетесь, Вы скажите, у меня вот два бойца, мы тогда будем применять к Вам силу». Понятно, что никуда он не денется: «Да, всё нормально, буду кушать». Я говорю: «Давайте, врач, приступайте». Ему – воронку, и манной кашки. Накормили. Так вот, после этой голодовки он со мной сел, вот такую самосадину закурил и начал на философские темы со мной разговаривать, какие мы «несчастные и бедные», что мы служим вот этому Советскому государству. Вот это я вам реальные вещи говорю.

Если говорить о других осужденных, из категории карателей – ну, вот, Турих. Я сколько помню – уже 40 лет прошло – это же эсэсовец! Или Степанов, который пришёл немножко опосля. Кто он там? По-моему, оберлейтенант. У него в уголовном деле эсэсовская форма стоит со стеком. Сейчас они другие стали – ну, они уже старые были и всё прочее.

И вот, исходя из этой обстановки, в зоне были свои группировки. Мне это, конечно, сложнее рассказывать, потому что я внешнюю охрану осуществлял, а обстановку я знал через своих контролеров, которые работали внутри. Это прапорщики, солдат внутри зоны не было. Раньше когда-то были, солдаты ходили контролерами в бытовых колониях, здесь – нет, только прапорщики были. И, естественно, они были проинструктированы. Коллектив у меня неплохой был. Он не позволит себе что-то такое сказать, к осужденным всегда обращались только на «Вы» и «господа», как и они между собой. Поэтому здесь ничего такого не было. Ну, они вот эти вопросы поднимали и рассказывали, какие есть группировки. Каратели отдельно были, это уже старики, они под страхом жили. Почему под страхом? Потому что один раз, когда потоп в колонии был (Чусовая поднялась), мы вывозили эту колонию ночью. Загрузить надо было матрасы, полностью всё вывезти на гору, на сухое место. Когда загружали, диссиденты и эти националисты, конечно, прихохатывали, для них это – развеяться от зоны. А карателей когда выводили, они спрашивали: «Сынки, что, нас расстреливать повезли?» Т. е. они помнят те года, когда их легко ставили к стенке за их дела.

Поэтому здесь, конечно, враньё страшное. И вот, сколько лет прошло, я когда услышал, что создали музей, такое дикое возмущение было. Ну, не было возможности высказаться. Спасибо надо сказать Кургузову Володе, это наш зам. по надзору был, он первый поднял этот вопрос. И, слава богу, что сейчас начало доходить. Это всё реально. Почему нас-то не слушали? Почему в одну дудку-то дули? С одной стороны, потому что это нужно было Западу, потому что нужно было развалить нас всех, рассорить.

Дмитрий Муромцев («Суть времени», г. Пермь): Вопрос следующий. Вот, если брать весь состав заключенных от 72-го года и до начала 90-х, сколько всего людей прошло через этот лагерь?

Вениамин Коптелов: Ну, примерно, я считаю так, у нас наполняемость доходила до 100 человек. Они небольшие эти колонии были. А 35-я, где «особняк» был – это особая штука. Я уже уходил начальником штаба и переводился по войскам комбатом, прислали 35 человек. Кто это такие были? Это была «отрицаловка», «отрицаловка» из «отрицаловки», это осужденные рецидивисты, с которыми бесполезно было разговаривать. Как в старые времена, их свободно можно было ставить к стенке. И были наши «разведчики». Вот, у нас Филатов был – вы слышали, наверное – он был приговорён к смертной казни, но – помиловали. Родители приехали, пожаловались. Год целый работал на ЦРУ, давал информацию. Ему дали 15 лет, сейчас он живёт где-то, освободился. Вот, такие сидели.

Наиль Салахов: Я непосредственно вёл работу с осуждёнными на должности начальника отряда. В начале, в 73-м году после окончания Уфимского специального училища, был направлен на работу в эту колонию, в 36-ю. И сейчас, читая корреспонденцию, смотря по телевидению выступления по поводу этого музея «Пермь-36», у меня с женой прямо возмущение «через край» переваливает. Мы семьёй там жили, и жена у меня – медик, фельдшер по образованию – она работала непосредственно в колонии фельдшером, процедуры лечебные проводила, лечила осужденных. Я тоже работал непосредственно с осужденными.

По структуре. Состав колонии в пределах 100 человек – это самое большее наполнение. Оно колебалось. Состав осужденных колонии был разделён на три отряда. Первый отряд у нас занимался хозяйственной обслугой: т. е. повара, уборщики различные – подсобные рабочие, в общем, по территории, по производству. Второй отряд, которым я руководил, занимался непосредственно на производстве. Третий отряд занимался также на производстве, т. е. посменно: первую смену работает мой отряд, вторую смену работает третий отряд. И так через неделю менялись смены.

По составу отрядов. Было равномерное распределение количества осужденных поотрядно. У меня в отряде где-то в пределах 30-40 человек состав колебался, процентов 60-70 – это были «полицаи», «ОУНовцы», «лесные братья» с Прибалтики – такой состав в основном в отряде был – это отбывали наказание осужденные, которым был вынесен приговор за измену Родине, участие в бандитских формированиях, эсэсовцы. А остальные, где-то 20%, были осуждены за шпионаж, антисоветскую агитацию и пропаганду. Вот этот состав осужденных.

Я как начальник отряда должен был обеспечить им нормальное спальное место. То, что там показывают, эти нары – этого не было никогда. Там нормальные двухъярусные кровати были, солдатского типа. Матрас, подушка, простыни, наволочки, одеяла. Если была холодная погода (мало ли, там морозы, в общем-то, были приличные, на берегу реки всё-таки находилась колония), выдавали второе одеяло осужденным, чтобы не замерзали. Разрешали и дополнительно укрываться бушлатами, но это исключительно мы сами, начальники отряда, приходили, если человек замерзает. Нельзя было этого делать, но мы разрешали, потому что холодно.

По помещению отряда. Вот во втором отряде у меня были помещения: грубо говоря, «предбанник» – как заходишь с улицы, там помещение такое. Большой длинный стол стоял, стоял титан, около титана размещалась небольшая шкатулочка, в которой находились кофейные напитки. Правилами внутреннего распорядка осужденным обязаны были выдавать кофейный напиток или чай. Они заваривали кофе, чай (пакеты приносили из столовой), и в каждом отряде это было оборудовано. За большим столом они получали посылки. Передачи им передавали родственники, когда приезжали. Со свиданий они приносили продукты питания. В определённом количестве, сколько разрешается правилами внутреннего распорядка, и какие продукты разрешаются – всё это выдавалось. У нас в то время, в 1973-м (я в 36-й колонии работал 2,5-3 года, потом меня перевели в управление), в зимнее время холодильников не было, проблема была с холодильниками, и мы создавали такие условия сами, и осужденные инициативу проявляли. Сколачивали шкаф, вывешивали его на улицу, перед входом, и там они хранили масло, сало. Что интересно, там ничего не пропадало. «Крысятничество» – есть термин такой у осужденных на их слэнге, т. е. воровство друг у друга – такого не было. Если ячейка такого гражданина, туда уже никто не суётся. Это разрешалось, но мы проверяли, чтобы там не залёживались, не портились продукты.

Питание осужденных. Питались в столовой, столы были на 4 человека. Отряд приходит – я его сопровождаю обязательно в столовую. Медработник и дежурный по колонии снимает пробу пищи, и, кстати сказать, готовили там очень хорошо. В основном, как правило, на кухню на работу брали граждан украинских национальностей. Они как-то больше добавляли каких-то специй – вкусная, в общем, была пища. У меня жена – она медиком была – обязана была проверять качество пищи, и она тоже говорила, что очень вкусно готовят. И всё это выдавалось серьёзно: прямо они подходят и получают кушать, т. е. нормы питания были почти такие же, как у нас. У нас, администрации, аттестованного состава, выделялись пайки, специально предусмотрены были пайки. В начале мы получали деньгами вместо пайка, потом жизнь-то потяжелее стала – в то время трудновато было с продуктами. И вот, мы пишем рапорт начальнику колонии, и он даёт разрешение на получение пайка. Паёк – почти такой же, как у осуждённых: мясо, масло, сахар, крупы, вплоть до специй, перец там и прочее – вот это всё выдавалось. И, в общем-то, на полмесяца вполне хватало этих продуктов. Продукты и мы, и осужденные получали с одной базы, с одного склада. То есть качество продуктов было отличное, мы сами питались этими продуктами. Какие-то оговорки о том, что там плохо кормили, и что плохая пища, продукты плохие – это неприемлемо.

Дальше, лечение. У меня жена, кроме того, что работала в санчасти, заведовала ещё и аптекой. Поступали лекарства для осужденных. И вот, передачу какую-то смотрим – опять же «Пилораму» показывают – и там рассказывается, что «лекарств не было, не оказывали никакой медицинской помощи». Таких лекарств, какие поступали в аптеку колонии, «на воле», как говорится, достать было очень сложно в то время, а там для них специально вот такие качественные и дорогостоящие лекарства поступали.

Сергей Вилисов: Наиль Саматович, у Вас время подходит к концу.

Наиль Салахов: Сейчас, вот буквально пару нюансов ещё. Среди осужденных начальник отряда должен был проводить мероприятия культурно-воспитательного характера, следить за их бытовыми условиями. В праздничные дни мы демонстрировали осужденным художественные фильмы. Они работали шестидневную рабочую неделю, один день у них выходной, и в воскресенье – обязательно демонстрация художественного фильма. Утром и вечером. В праздничные дни организовывали различные диспуты, организовывали различные мероприятия, для того, чтобы провести как-то досуг.

И я хотел бы конкретно ещё по некоторым осужденным рассказать. Там были самодеятельные организации. Председателем совета коллектива отряда у меня был осужденный – фамилию сейчас запамятовал – он был военным моряком. Во время войны его командировали на базу, чтобы он получил продукты, и судно, на котором они должны были уйти в море, дожидалось этого старшину на причале. Он прибыл на базу, получил продукты и, как в приговоре написано, заночевал у женщины. Там у него и спирт был, и вино, и продуктов много было. Утром проснулся, в окно посмотрел – немцы в городе. Ну и испугался – и остался на берегу, а корабль, на котором он служил, ушёл в море. Немцы пришли – он сдался в плен и стал служить в полиции. И он непосредственно участвовал в мероприятиях по аресту. Они вылавливали по городу евреев, бывших партийных работников и сгоняли всех их – даже детей, женщин – собирали в специальные отстойники и вывозили из этих отстойников людей якобы для отправки в Германию, на поездах. Они их садили в эти душегубки – там форма типа автозака, трубы были выведены в машину – и люди задыхались от этих выхлопных газов. Прямо в приговоре указано.

Тот же полицай, грузинской национальности – вот, фамилию вспомнил, Куртанидзе – он служил в национальном легионе, и с ним ещё ряд осужденных. Они вывозили этих людей, вырывали котлованы, подвозили людей и с этих «душегубок» сбрасывали в эти ямы. И эпизод такой там описан. Стоит один из полицаев. Грудной ребёнок, у него недопито молоко было. Он, полицай, берёт эту соску и сам пьёт это молоко – рукава засучены – там описывается вот это всё, свидетели показания давали. Детское бельё, в испражнениях, они себе забирали – раздевали трупы и забирали себе, а потом на барахолке, на рынке, всё это продавали, меняли на спиртное.

Были осужденные, которые пыталиcь угнать самолёт за границу. Может быть, слышали, была организована ленинградская группа, в количестве 12 человек. Возглавлял эту группу Дымшиц, бывший военный лётчик, который попал под хрущевский указ о сокращении состава армии. И он, попав под этот указ, был очень возмущен, и решил против советской власти развернуть свою деятельность. В эту группу, которую возглавлял Дымшиц, Кузнецов, вошли ещё 10 человек: Залмансон, Менделевич, ещё ряд людей, которые пытались угнать самолёт в Израиль через Финляндию – хотели посадку совершить там, на 12-тиместном самолёте, и в дальнейшем они хотели перебираться до Израиля. Свою «операцию» они назвали «Свадьба». Тут вот есть такая статья у меня, в которой это описывается, газета «Новое время» 76 года.

В общем, то, что на «Пилораме» говорят экскурсоводы, выставляют нас «деспотами», «угнетателями»… Непонятна мне позиция этих людей, которые сами не были в период отбывания наказания, допустим, с этими делегациями, не знали положения. Это просто возмущает до предела. И многие товарищи, с которыми я работал – здесь в Перми очень много наших коллег, мы созваниваемся, встречаемся – многие возмущены такой позицией этой «Пилорамы».

Олесь Гончар («Суть времени», г. Пермь): В интервью ветеранов упоминалось, что осужденные в «Перми-36» имели возможность отовариваться в ларьке. А что они там могли купить?

Наиль Салахов: Продукты питания, в первую очередь: чай, можно было купить белый хлеб (потому что выдавался черный хлеб), конфеты, сахар, масло, овощные консервы, предметы первой необходимости (мыло, щетки зубные), предметы ухода за обувью. В общем, все бытовые принадлежности, какие необходимы, они могли купить, и на это отпускалась определенная сумма. По-моему, на строгом режиме это было в пределах… – сейчас не помню уже нормативы – но вполне можно было периодически покупать.
Экспонаты и вот эти картины страшные – не было этого ничего. Люди при первом же недомогании могли обратиться в медицинскую часть, или записавшись, или в порядке очереди. Там специальный журнал велся в каждом отряде – мог записаться человек и прийти на приём в медицинскую часть. Или же, если экстренно необходимо, его тут же сразу посещал врач. Два доктора у нас было, два врача, один фельдшер. Обслуживали где-то в пределах 80-100 человек – это вполне достаточно, это не в каждой сельской местности, не в каждом посёлке может быть такое.

Олег Луначёв: Спасибо. Я предлагаю перейти ко второму докладу.

Павел Гурьянов: Очень интересные у нас были беседы с нашими офицерами. Такое было откровение, что на самом деле там сидели в большинстве эсэсовцы, каратели, полицаи. Здесь нет Сергея Андреевича Рожкова, но мне очень запомнились его слова, и я хотел зачитать этот фрагмент его интервью: «Вот Галактионов — работал сапожником, пришёл с 15-ю годами в колонию досиживать по уголовного кодексу 60-го года. Так он рассказывал: «Мы служили в СС. Наша деятельность в чём заключалась: подходит бульдозер, вырывает огромный ров, местное население — старики, женщины, дети (а остальные-то в партизанах или служили в Советской Армии) — всех сгоняем и из пулемётов, пока ствол уже не плюёт, пули не падают. Вот и всё. Потом этим же бульдозером закапывают этот ров. Ну, так вот, этот ров еще неделю дышал кровяной пеной». Эта братская могила. Там ещё были живые люди: «Кровяная пена выходила, — говорит, — и он дышал». Это его слова. И вот он ушел, освободился при мне»

Наверное, политика советского государства в отношении к людям, которые высказывались о нем критично и особо пропагандировали это – ну, я не знаю, может быть, можно сказать, что она была где-то правильной, где-то неправильной, но, фактически, что такое «Пермь-36»? Это прославление людей, которые участвовали в карательных операциях, тех, кто организовывал холокост. Фактически ведь – мы реабилитируем их, если их там сидело большинство. Вот такую параллель могу провести. Вот фотография из «Пермь-36», вот здесь цветы, а внизу – памятник бойцам СС в Эстонии – мы знаем, что сейчас есть проблема, что там воздвигают памятники эстонским «Ваффен СС» и вот эти параллели – мне кажется, они есть.


Говорили про нары, а на самом деле там были кровати. Вот это фотография экскурсовода. Очень интересный рассказ о том, что все заболевали силикозом легких, поработав на производстве ТЭНов для утюгов, а такое же производство было в Лысьве, там был Лысьвенский турбогонераторный завод, и наши собеседники рассказали, что там женщины работали, санитария соблюдалась, производство было хорошее – кто там мог заболевать?


Идёт это постоянное сравнение с «Аушвицем», фотографии из «Аушвица», а что такое 4 смерти за 15 лет существования? Давайте посчитаем смертность по отношению к людям, которые живут обычной жизнью, не в лагере. Она больше или меньше? Я не знаю, надо посчитать, но я не думаю, что это «Аушвиц».


«Мы занимаемся действительно антисоветской деятельность, тут ничего не попишешь. Мы занимаемся целенаправленно, последовательно антисоветской деятельностью. Спорить с ними, что мы не занимаемся антирусской деятельностью – глупо. Это их попытка приватизировать патриотизм. Патриотизм не их, патриотизм наш, общий», – это фрагмент интервью Шмырова, которое вышло в тот день, когда принималось решение о финансировании «Пермь-36» на следующий год.

А вот замечательная формулировка Постановления Правительства Пермского края о предоставлении субсидий из бюджета Пермского края: «Об утверждении Порядка определения объема и предоставления субсидии из бюджета Пермского края автономной некоммерческой организации «Мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36», деятельность которой направлена на гражданское просвещение населения и патриотическое воспитание молодежи». В 2013 году – 24 млн., в 2014 году – 18 млн., в 2015 году – 19 млн. рублей и так далее.


Фактически, что мы получаем? Получаем памятник, прославляющий бойцов дивизий СС, карателей и полицаев. Мы видим, что под патриотической деятельностью подразумевается сугубо антисоветская деятельность, а, возможно, и антирусская. Может быть, оговорился Виктор Шмыров, но, ведь, по крайней мере, антисоветская деятельность там есть. А где-то есть какие-то документы, законы, постановления, может быть проходили референдумы, где было бы сказано, что государство должно заниматься антисоветской деятельностью? По-моему, этого не было. Тогда почему это финансирование? Непонятно.

Постоянно идёт пропаганда: видите, огромное количество людей посещают форум «Пилорама». Тысячи, десятки тысяч людей. Постоянно идут эти экскурсии. Женщина, которая писала статью в эстонской газете, говорила, что её «просто тошнит» от тех вещей, которые были сказаны. Ей это гид сказал, и ей было очень плохо. Почему мы погружаем в этот ад наших студентов, наших школьников? Это тысячи и тысячи людей. Меня спросили студенты сегодня (я преподаю): «Куда Вы идёте?» Я сказал про «Пермь-36» и спрашиваю: «А Вы знаете, что такое «Пермь-36?» «Да, конечно, мы знаем, это концлагерь советский». Хором все сказали! Большая половина из них не была в «Перми-36», они просто слышали, читали, что есть такой «лагерь», но они сказали: «Это концлагерь». Т.е. таким образом оно подано, и уже укоренилось в сознании, а правильно ли это?


Вот, мы говорим про финансирование. А зачем финансирование? Фонды иностранные: Фонд Чарльза С. Мотта, США (Charles S. Mott Foundation, USA), Фонд в поддержку демократии, США (National Endowment for Democracy, USA), Фонд развития еврейских общин, США (Jewish Community Development Fund, USA), Фонд Форда (Ford Foundation, USA), Институт «Открытое общество» — Фонд Сороса (Open Society Institute, USA), Европейский Союз (European Union, USA).
Очень много спонсоров иностранных. Почему бы им не содержать? Зачем ещё нужны правительственные деньги? Непонятно. Вот, председатель правления АНО «Пермь-36» Алексей Кириллович Симонов говорит – это его цитата, которую он сказал на «Пилораме 2011», и это зафиксировано в издании уполномоченного по правам человека: «Лучше уж шакалить у посольств, извините за выражение. Пусть западные гранты более строги по использованию средств, но они политически не ангажированы» («Пилорама-2011», «Человеческое измерение», 2011 г., №3).

Ну так, пускай бы и были эти иностранные гранты.

Вот, очень интересный факт. В прошлом году наше движение провело опрос об отношении граждан страны к советскому прошлому. Было опрошено с 7-го по 27-е июля 24526 человек из 1357 населенных пунктов в 79 областях, в том числе, здесь есть и Пермская область. Вот такие были получены данные. Вопрос: «Рано или поздно современной России придётся определить своё отношении к СССР. У страны не может быть позади черная дыра длиной в 70 лет. Как по Вашему мнению, нужно поступить России, Российской власти в отношении Советского периода нашей истории?» 86% говорят, что нужно признать величие, 7% — признать преступность, 7% не ответили на вопрос. Но если мы видим, что на государственные деньги идёт обратная деятельность, антисоветская деятельность, то «демократией» это назвать трудно. Это называется другим словом – «диктатура». Вот данные опроса по Пермской области. Здесь немножко меньше, видимо, сказывается деятельность «Перми-36», но не так всё критично: 83% считают, что величие нужно признать, а 8% — что преступность.

Я перейду именно к политическому описанию – зачем, как нам кажется, формируется этот проект. Я буду стараться быть точным. Газета звезда, статья «По ту сторону спонсора», слова Виктора Шмырова: «…Есть такая организация: «Московская школа политических исследований». Это школа гражданского общества и гражданского образования. Нечто подобное мы будем делать и в Кучино. Название проекта — «Европейский просветительский центр культуры демократии». Сейчас «Московская школа» разрабатывает нам учебные планы, программы для семинаров, ищет лекторов, экспертов, а потом будет формировать и слушателей по четырем направлениям. Первое — это депутаты органов местного самоуправления. Второе — администрация местного самоуправления, третье — гражданские организации и гражданские активисты, и, наконец, четвертое — СМИ и гражданское общество. У нас уже работают два направления. Это «Летняя школа музеологии» и семинары для преподавателей истории. Сейчас пока два, а через год — шесть направлений. И круглый год работать будут».Дальше он отвечает, как это всё будет устроено: «Мы приглашаем слушателей. Это со всей страны: депутаты сельских поселений — те, кто активны, те, кто чего-то хочет. Им будут читать лекции русские и зарубежные специалисты с большим опытом. Из Европарламента, из парламентов других государств. На основе опыта самоуправления Дании, Швеции…» Вообще, как это называется, когда иностранное государство формирует национальное самосознание у вашей интеллигенции, у людей, которые преподают гуманитарные дисциплины? Насколько это безопасно? Вопрос открытый. Депутатов ищут. «Слушатели проходят 10-дневную стажировку. Затем уезжают, приезжают другие — и так в режиме нон-стоп. С сентября по май будут проходить тренинги. Наша задача — готовить грамотных депутатов, чиновников… Ну, конечно, не всей страны депутатов. Но снабжать их современными знаниями. А дальше и журналистов надо воспитывать»

Дальше интересно. Мы стали разбираться, что за организация такая, «Московская школа политических исследований». Откуда она идёт? Это проект Совета Европы в России. В попечительский совет входит директор по политическим вопросам Совета Европы Жан Луи Лоран, директор программы фонда Сороса. Это политический проект. Получается, мы финансируем политический проект, да? О котором по всем документам, по всем данным, по всем фактам известно, что он идёт с Запада: с Америки, с Европы и т.д.

Интересный факт. В 95-м году вышла книга Джеффри Хоскинга «Россия: народ и империя». В предисловии автор вынес отдельную благодарность за содействие в обсуждении и распространении идей книги в России Е. Немировской (директор МШПИ), Ю. Сенокосову и саму МШПИ. Сквозная тема исследования Хоскинга, как он сам говорит: «Как Россия воспрепятствовала расцвету Руси, или как строительство империи помешало формированию нации». Вот такие идеи проводятся. Вам не нужна империя, союз народов. Вам нужна «Русь», какая-то небольшая русская республика.

В 2006г. вышла книга И. Карацубы, И. Курукина, Н. Соколова «Развилки на пути России: от Рюриковичей до олигархов». «Идея книги, – утверждалось в аннотации, – родилась в ходе обсуждения истории со слушателями «Школы публичной политики» (ШПБ). Эти школы были открыты в 2003г. фондом «Открытая Россия» М. Ходорковского как прямые наследницы МШПИ Немировской (факт наследства всячески подчёркивался). После ареста Ходорковского школы поддержал фонд Сороса. В книге Карацубы-Курукина-Соколова тема российской истории рассматривалась под углом принятия Александром Невским не «правильного» западного пути развития (как это сделал Даниил Галицкий), а «неправильного» собственного пути «ига и имперского зла». То есть «собственный путь», который выбрал Александр Невский – это путь «ига» и «имперского зла».

Дальше, Илья Пономарёв, один из лидеров нашей несистемной оппозиции, организаторов митингов и «маршей миллионов», то, что называется «оранжевой революции», говорит: «Моя главная задача сейчас – создать региональную сеть, кадровый резерв оппозиции. Поиск лидеров, которые в будущем станут претендовать на власть. Этим якобы и власть занималась, а в итоге вместо лидеров получались всякие «нашисты» и пр. Это совсем другое, прокремлёвские движения создавали актив для уличной борьбы, а не для региональных выборов. Наш проект – скорее продолжатель Школы публичной политики Ходорковского…»

Что получается? Что мы имеем? Московская школа политических исследований организует «Европейский центр культуры и демократии» в «Пермь-36» и школы публичной политики Немировской. Пономарёв говорит, что «Школы публичной политики» – это основы, для того, чтобы формировать кадровый резерв для оппозиции. Так что такое Шмыров и «Пермь-36»? Фактически получается, что люди говорят об одном и том же. Что создаётся центр подготовки оппозиции определенного толка («марши миллионов», «оранжевая революция» и так далее). Шмыров ещё очень замечательные слова говорит: «Мечтаю, чтобы вокруг музея круглый год кипела бурная активная жизнь. Чтобы приезжала молодёжь, разбивал палаточные лагеря. Чтобы с молодёжью общались правозащитники, лидеры общественных организаций. Мы хотели это всё делать на острове. Рядом с музеем есть остров Дикий, мы купили на нём землю. Там будет палаточный лагерь, посторонних людей там не будет, будет мост, переправа» («Человеческое измерение», №3, 2011г.). Ну, по-моему, всё сказано. Создаётся «база подготовки», «Школа политических исследований», «Школа Ходорковского». О ней говорит Илья Пономарёв, Шмыров покупает землю, для того, чтобы рядом с «музеем» уже сделать какой-то закрытый сектор, чтобы там посторонних людей не было, и готовить людей именно в определенном русле.


Еще интересно, что Шмыров говорит: «Руководителем школы у нас будет Ирина Карацуба». Вы помните, я называл её «неправильный выбор России». Ирина Карацуба – та самая критик этого «неправильного собственного пути России», а читать лекции по истории уже приезжает Борис Соколов, который известен тем, что продвигает идею «превентивного удара Германии по СССР», что на самом деле СССР хотел напасть, а вот Германия увидела это всё и… Ну, это геббельсовская версия, и вот он её пропагандирует. Вот эти люди уже преподают историю в наших школах.

Ещё можно сказать, что не так давно вышла статья Игоря Аверкиева о том, «как же так можно, скандал вокруг этих публикаций, Кургузов неправильно говорит» и т.д. Он приводит, по-моему, очень несуразные факты, которые ни в коем случае не могут опровергнуть версию работников «Перми-36». Ну, кто такой Аверкиев? Это лидер митингов в поддержку Болотной в Перми. Это то же самое, что Илья Пономарёв на уровне Москвы, а Аверкиев – это на уровне Перми. Что он поддерживает? Он поддерживает базу для подготовки лидеров этой вот несистемной оппозиции.

Так что же это такое? Политический проект или центр просвещения и пропаганды патриотизма, как утверждается в документах, по которым выделяется финансирование? По-моему, вопрос этот даже не риторический, по-моему, он понятный, и каждый может на него дать ответ.

Очень интересное событие происходит каждый год – так называемый форум «Пилорама». Фотографии я показал – приезжают десятки тысяч людей, которым показывают эти музеи, которым подают соответствующим образом все эти данные (пилорамы, оказывается, там не было). Но ещё интересная вещь – там есть «культурная программа». Сейчас мы увидим, какую «культурную программу» показывают нашей молодежи. Я извиняюсь перед дамами и предупреждаю, что там есть ненормативная лексика, но «из песни слов не выкинешь».

Сергей Вилисов: Это дети слушают на «Пилораме». Ездят семьи с детьми и то, что будет показано сейчас – это круглыми сутками три дня подряд уже пять лет льётся.

 

 

Ксения Айтакова: Ну, если хотите услышать моё мнение, я как депутат Законодательного собрания, на заседании рабочей группы по бюджету голосовала против того, чтобы на эти мероприятия, вообще на содержание этого «памятника», выделялись деньги из краевого бюджета. Я сама со своей семьёй решила посмотреть, что такое «Пилорама», приехав уже к вечеру (это было нынче, летом в 2012-м году). Мы просто-напросто развернулись и уехали, потому что на то, что там происходит, смотреть нормальным, здравомыслящим людям нельзя, тем более я приехала с детьми. Мы просто развернулись и уехали. Я не буду давать комментарии по тому, что там происходит, потому что не та публика, не то место, где можно высказываться, и моё воспитание и образование не позволяют этих слов сказать. Но, это – просто аморально.

Отвечу на Вашу реплику, готова ли я выступить перед законодательным собранием. Да, готова, почему нет? Я сразу же говорила, что тот факт, что там была эта колония, имел место, и, например, говорить, какие люди на самом деле там содержались – те категории, которые Вы озвучивали – нужно. Это история, было и осталось это место. Да, нам нужно сохранить, но только, чтобы показывать, что советская власть даже на тот момент, когда уже не было войны, а эти люди оставались и несли наказание за свои деяния, всё равно относилась к ним по-человечески, что там не было никаких издевательств, ничего такого не было.

Голос из зала: Лучше бы поселок сохранили. Как там люди живут, это ужас… А зона как памятник стоит.

Ксения Айтакова: Вот я к чему и вела. Эти бы деньги направить на развитие вот этих сел. Там недалеко есть храм, село Кучино, Копольно, я сама там была несколько раз. Сохранить это как место, где была раньше колония – ради Бога, но не более… Возникает вопрос, почему тогда другие колонии не сохраняются как памятники? Там тоже сидят люди, сидят известные рецидивисты. Пермский край – это вообще одни сплошные колонии, а Соликамск – это вообще город-колония. Будем ставить памятник этому? Считаю это не совсем разумным и не согласна с выделением краевых денег на данные мероприятия.

Владислав Ковалёв: У меня сейчас такое впечатление, что происходит что-то ирреальное. Какая-то фантасмагория… Особенно, посмотрев вот этот фильм. Обычно говорят, только суд может определить преступника. Мы свидетели преступления против общества. Самого настоящего, циничного, злобного преступления. Потому что такое организовывать для того, чтобы воздействовать на молодые неокрепшие души – это хуже убийства, это во много раз хуже убийства, потому что здесь готовят молодых людей к самым низменным деяниям. Это первое.

Второе. Может быть, больше не будет момента это сказать. Я настолько глубоко благодарен всем организаторам этого круглого стола и вообще, этого разговора, большого, публичного разговора, потому что он давно назрел! Потому что столько лет идет игра в одни ворота, столько лет вот эти обнаглевшие, буквально потерявшие всякое чувство меры, всякую совесть, только почувствовав безнаказанность – они наступают на души, наступают буквально на сердце работников нашей системы. И ещё смеют они там, видите ли – то один, то другой – какие-то «гуманистические» идейки продвигать. Потому что это не имеет названия, это хуже преступления.

Давайте посмотрим на такой вопрос. Мы все слушаем: слева «правозащитник», там «правозащитник», тут «правозащитник». В чем дело? Уже все проблемы в России сегодня решены? Правозащитникам уже нечем сегодня заниматься? Сидят уже тысячи людей по политическим статьям за так называемый «липовый экстремизм», за непонятные «разжигания», которые нигде ничего не разожгли, но, тем не менее, они сидят. Почему «правозащитники» не занимаются проблемой Юрия Шутова, который сидел в «Белом лебеде» в Соликамске? Человека суд оправдал, влетела банда в черных намордниках, излупили, сделали инвалидом – он в коляске ездит, зрение потерял. И им никто не занимается. Это, видимо, не правозащитная проблема. Как с этим можно мириться? На эту тему трудно спокойно говорить. Главу Краснодара, Александра Приза, только что наградили орденом, и вдруг захотелось губернатору – опять влетела эта же банда в черных намордниках – скрутили старика в кабинете, ломали, крутили как хотели. Нет правозащитников на эти дела. Поэтому речь идет о каком-то эксперименте – наверное, нас испытывают на прочность. Потому что, если не дадим (говорю во множественном числе, в целом, об обществе) бой… Потому что нельзя этого допускать, это хуже раковой опухоли.

Теперь отвечу на вопрос. Так сложилось, что после окончания медицинского училища, фельдшерского, четырехгодичного, я в 17-тилетнем возрасте попал на спецстрогий. Тогда назывались они лагпункты, а не колонии. «Тюрьма в тюрьме», для отпетых нарушителей, я работал там три года. Так вот это те самые лагеря, которые называют «сталинскими». Хотя я приехали в 56-м году, Сталина уже не было 3 года, но все положения, все нормативные документы были те же, весь уклад сохранялся тот же, одинаковый. На этом спецстрогом режиме – а это примерно 500 человек – не умер ни один человек за три года. Ни один! Притом, что был лесоповал, были такие работы, как разделка древесины, промзона и т.д. Вот в одном таком факте, как в капле воды, отражается положение, которое там было. И когда я всё это слушаю, читаю все эти вещи, ну, как можно спокойно это воспринимать? Если я это знаю изнутри, я каждый штрих знаю, я знаю тех людей, с которыми работал – это были фронтовики, прошедшие, как говорится «горнило войны», а их выставляют чудовищами какими-то. Это тоже, пусть не юридическое, но моральное преступление, потому что нельзя так. И допускать этого нельзя, и я просто благодарен всем, кто встал на защиту и чести, и достоинства, и системы, и лично нас как сотрудников.

Тем более что, я это уже подчеркивал, мало какая структура в каком ведомстве (я знаю систему Минздрава, и знаю нашу систему, пенитенциарную) была так тонко регламентирована: буквально чуть ли не каждый шаг. Взять правила внутреннего распорядка – там же расписано всё так, что малограмотному контролеру с 7-ю или чуть больше-меньше касами нетрудно разобраться, как действовать в той или иной ситуации. И попробуй нарушить эти правила! Потому что прокуратура проверяла регулярно. Вот я был начальником больницы, туберкулёзной. Раз в три месяца – жди прокурора. И прокуратура работала. Я бы даже сказал так, у нашей службы были весьма прохладные отношения с прокуратурой. Надо одно хорошо себе уяснить тем, кто систему знает со стороны – она не могла быть идеальной! 500 человек, 500 преступников, причем одного пола, которые находятся на пятачке в полгектара – и что, там может быть что-то идеальное? Я просто склоняю голову перед своими товарищами, режимниками, политработниками, которым удавалось этот конгломерат, это осиное гнездо держать в каком-то нормальном состоянии. Хотя, конечно, срывы бывали, прорывы – их не могло не быть.

Вениамин Коптелов: Была «социалистическая законность», такое понятие было.

Владислав Ковалёв: Заканчиваю. «Социалистическая законность»… Слово «нарушение соцзаконности» – это был приговор начальнику. Если где-то официально прокуратура или кто-то вышестоящий где-то записал, что в данном случае есть нарушение соцзаконности – ну самое малое, это будет выговор или строгий выговор начальнику. Кто бы это не допустил. А тут рассказывают такие басни, да ещё «скелетов» каких-то наложили. Ну это же дикость! Вот, некоторые товарищи уже знают, но я всё-таки приведу этот пример. Снимали фильм в Соликамске. Ну, на «перестроечную» тему, надо было показать, какие плохие были «сталинские лагеря». Так ни одного человека не смогли найти в Усольском управлении, чтобы он сколько-нибудь подходил под такие параметры (худой чтоб был). И генерал в конце концов говорит: «Ну так хоть одного вы можете найти где-нибудь там, по всему управлению?» Не нашли.

Геннадий Кузьмицкий: Уважаемые товарищи, конечно, сегодняшняя встреча производит на меня очень сильное впечатление, особенно фильм, который здесь был показан. Я должен сказать, что «Пермь 36» я знаю достаточно давно, потому что они (я не помню, Шмыров был или нет, но, по крайней мере, Калих) пришли ко мне как к директору завода Кирова и попросили оказать помощь в создании музея. Он тогда не назывался «музеем жертв политических репрессий», а помощь попросили в восстановлении музея в посёлке Кучино. Ну, я туда съездил, посмотрел, там действительно ещё все было по-другому, нежели сейчас. Тогда мы решили дать им машину, кое-какое оборудование из нашего цеха, чтобы они могли там организовать, если не лесопилку, то, по крайней мере, поставить оборудование, чтобы можно было восстанавливать данный музей, а, может, и нары были изготовлены на этой лесопилке, не знаю. Но, тогда, я ещё раз повторяю, ни о каком «музее жертв политических репрессий» речи не шло. После этого были многие встречи, они там же проходили, завод помогал восстанавливать этот музей. Там много говорили о том, кто сидел. Фамилии, которые сегодня здесь звучали, тоже там назывались. Но, в основном говорили о том, что здесь сидели полицаи, изменники Родины, а упора на диссидентов особо и не было. С какого момента произошло это изменение во взглядах, я не знаю, но, видимо, как только появились гранты и зарубежные деньги, этот музей по определению стал уже музеем жертв политических репрессий. Иначе, ничего другого они просто финансировать не будут. Ну и, как результат, к сожалению – еще раз скажу, что тяжелое это впечатление на меня производит – мы имеем то, что мы имеем.

Я думаю, сегодняшний разговор полезный. И для депутатов, и, в первую очередь, для представителей администрации губернатора, которые в ближайшее время будут создавать программу патриотического воспитания в Пермском крае. Я думаю, они всё, что здесь прозвучало просто обязаны учесть. А если у нас «Пермь-36» как организация, которую сегодня достаточно хорошо охарактеризовали выступающие, не попадёт в программу патриотического воспитания, не будет и тех миллионов, о которых здесь говорили.

Ну и самое, мне кажется, важное – в результате вот этой нашей дискуссии мы должны принять решение и как-то обратиться в администрацию с тем, чтобы «Пермь-36» не стал историческим памятником, который признаёт ЮНЕСКО. Они сейчас как раз занимаются оформлением документов – не знаю, оформили или нет. Если это будет признано как памятник ЮНЕСКО, оно будет признано как «музей жертв политических репрессий» наравне, наверное, с теми же фашистскими концлагерями.

Я думаю, что эта история зашла слишком далеко, она сегодня достаточно серьезно обсуждается в обществе. Видите, сколько защитников сразу нашлось, а всего-то там говорили, что не нужно давать бюджетных денег на музей «Пермь-36». Так, по большому счету обычно, такие суммы даже никто никогда бы не заметил. Ну подумаешь, какие-то там 14,2 миллионов. Здесь действительно испугались того, что этот музей не будет поддерживаться краевой властью. Вот это, наверное, самое «страшное», что может произойти. Там не в деньгах дело, деньги-то они, может быть, и через гранты найдут. Я не думаю, что на бюджетные деньги проводится вот этот вот «рок-фестиваль», такое собрать за 5 миллионов рублей – это вообще несерьезно. Там другие деньги, другого уровня. Ну, к счастью, может быть, пока ещё не наши. Так вот надо сделать, чтобы деньги пермских налогоплательщиков на подобные мероприятия никоим образом не попадали.
Его можно оставить как музей. Было? Было. Только не «жертв политических репрессий». Но самое главное – сегодня, при обсуждении этого вопроса здесь присутствовали представители администрации, которые будут писать эту программу «патриотического воспитания» – вот, они видели этот фильм.

Элина Павлова: Уважаемые участники круглого стола, добрый вечер, я – Павлова Элина Сергеевна, начальник информационно-аналитического отдела аппарата уполномоченного по правам человека в Пермском крае. Сначала позвольте напомнить вам преамбулу действующего закона Российской федерации о реабилитации жертв политических репрессий: «За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам. Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Верховный Совет Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека». Этот Федеральный закон действует, он был принят в 1991-м году. Под этот федеральный закон принимались подзаконные акты, в том числе, и указы президента Российской федерации, которые предписывали всем субъектам Российской федерации ежегодно отмечать День памяти жертв политических репрессий, выделять деньги регионов на проведение этого дня и программы. Т. е. всё, что выделяется из бюджета Пермского края – всё это законно и в следствие данного Федерального закона. Кроме этого, позволю вам напомнить, что сегодня, 12 декабря – день Конституции Российской федерации, которая была принята в 1993-м году всенародным голосованием. Статья первая этой Конституции закрепляет, что Российская федерации – федеративное и демократическое государство, а статья вторая гласит: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства». И то, что сегодня проходит круглый стол на такую жаркую тему, говорит о том, что свобода слова в Пермском крае соблюдается.

Роман Юшков: Юшков Роман Авенирович, член правления и сотрудник Пермского регионального правозащитного центра. Я не знаю, какая будет резолюция, поэтому я от своего имени выскажу позицию. Я полагаю, что так или иначе в состоявшемся мероприятии, предварительной работой были доказаны бесспорные вещи: что якобы «музей» превратился в машину политической пропаганды (и это, по-моему, бесспорно, и то, что бюджет это дело финансирует – это очень странно), и пункт второй, что в том числе на бюджетные деньги под видом культурного мероприятия в Пермском крае происходит совершенно низкопробное, невозможное, недопустимое зрелище. Ни с точки зрения этики, ни с точки зрения законодательства.

Уважаемый представитель аппарата уполномоченного по правам человека по существу на эти претензии никак вообще не ответила, к сожалению. Хотя, наверное, и не было такой возможности сейчас это сделать, но я очень надеюсь, что в деятельности органов власти – и исполнительной, и законодательной – вот эти два момента как-то будут расследованы, как-то будут учтены в региональной политике, и будут сделаны соответствующие выводы, приняты соответствующие решения.

 

Далее Сергей Вилисов зачитывает обращение вслух.

 

 

Оставить комментарий

*